Ludzie nauki: prof. Stanisław Obirek

„Ludzie nauki” to cykl rozmów z naukowcami, popularyzatorami nauki, wydawcami książek i osobami zaangażowanymi w kształtowanie szeroko pojętej kultury naukowej. Niektórzy mądre książki piszą, inni je wydają, jeszcze inni angażują się w ich promowanie. Tym właśnie osobom pragniemy oddać głos. Dziś na łamach Mądrych Książek prof. Stanisław Obirek, historyk, antropolog kultury, pracownik Uniwersytetu Warszawskiego. Nasz rozmówca od wielu lat jest zaangażowany w dialog międzyreligijny i z niewierzącymi. Interesuje się miejscem religii we współczesnej kulturze, konsekwencjami Holokaustu i możliwościami przezwyciężania konfliktów religijnych, cywilizacyjnych i kulturowych. W przeszłości przez blisko 30 lat był jezuitą, w 2005 roku opuścił jednak zakon. Prof. Stanisław Obirek opublikował wiele artykułów i książek, w ostatnim czasie były to pozycje napisane wraz z Zygmuntem Baumanem – „O Bogu u człowieku. Rozmowy”, „On the World and Ourselves” – oraz najnowsza książka „Polak-katolik?” (Wydawnictwo CiS), na temat której podjęliśmy rozmowę.

Kamil Trombik:„Siebie określam jako katolika kulturowego i chrześcijańskiego humanistę. Utożsamiam się z pewną częścią chrześcijańskiej i katolickiej tradycji, ale zdecydowanie odrzucam to wszystko, co jest zaprzeczeniem racjonalnego i tolerancyjnego podejścia tak do niej, jak i do innych tradycji” – to słowa, które zawarł Pan na łamach swojej najnowszej książki „Polak – katolik?”. Jak to jest być katolikiem kulturowym i chrześcijańskim humanistą we współczesnej Polsce? Co dokładnie kryje się za tymi określeniami?
Stanisław Obirek: Kiedy powiedziałem o tej autodefinicji znajomemu księdzu to mi odpowiedział, że właściwie 90% polskich katolików może się tak określić. Muszę przyznać, że potraktowałem to jako komplement. W istocie bowiem moja książka jest opowieścią o nas, o tym kim jesteśmy, a o czym nie chcemy lub nie umiemy opowiadać. Postrzegam też swoją opowieść jako swoistą „spowiedź dziecięcia wieku”. Wiem, że to może na pierwszy rzut oka wydawać się dziwne, ale mam ku temu powody, by tak myśleć. Oto choćby fakt, że pierwsze spotkanie autorskie miałem w moim rodzinnym miasteczku na Roztoczu, o którym zresztą się sporo rozpisuję. Nikt ze zgromadzonych ziomków i członków mojej rodziny (mam dość rozległą rodzinę) nie zakwestionował mego opisu. Wprost przeciwnie wielu się w tym odnalazło. To nie znaczy, że mój życiorys jest typowy, ale odnajduje w nim elementy dość powszechnie spotykane. Jedyna różnica polega na tym, że ja o tym piszę, a większość milczy.

Kamil Trombik: Minęło 10 lat od opuszczenia przez Pana zakonu jezuitów i stanu duchownego. Jak z perspektywy czasu ocenia Pan tamtą decyzję? Czy bogatszy o nowe doświadczenia – już jako ex-duchowny – inaczej niż wówczas patrzy Pan na sprawy wiary, religii, Kościoła?
Stanisław Obirek: Moja perspektywa wcale się nie zmieniła. Również jako jezuita postrzegałem te trzy sprawy, o które Pan pyta w perspektywie kulturowej. Owszem wtedy byłem wewnątrz systemu, byłem też postrzegany jako jezuita i ksiądz. Od 2005 roku wypowiadam się tylko w moim własnym imieniu. W tym sensie jestem człowiekiem wolnym, bo przed nikim – poza samym sobą – nie muszę się tłumaczyć z moich wyborów i opinii. Również wiele związków przyjacielskich pozostało z tamtych czasów, choć nie brak też ludzi, którzy nie chcą mieć ze mną żadnego kontaktu. To ich wybór. Są też tacy, za którymi i ja nie tęsknię. To mój wybór z kolei. Najbardziej cenię sobie jednak wierność w przyjaźni, która przetrwała tę zmianę z 2005 roku. Ta jest najcenniejsza bo pozwala dostrzec, że poza mundurem czy sutanną są sprawy znacznie głębsze, ciekawsze. Po prostu łączą ludzi niezależnie od przynależności instytucjonalnej.

Kamil Trombik: Pisze Pan w swojej nowej książce, że „katolicyzm nie jest rzeczywistością stałą i niezmienną”, że można dostrzec w nim potencjał zmiany. Na czym owe zmiany miałyby polegać i na jakich płaszczyznach katolicyzmu mielibyśmy mieć z nimi do czynienia?
Stanisław Obirek: Katolicyzm, podobnie zresztą jak inne wyznania chrześcijańskie i inne religie, kiedyś powstał. A więc był czas, kiedy go nie było. Potem się pojawił jako religia małej garstki Żydów, którzy zafascynowani postacią Jezusa z Nazaretu uznali, że to obiecany przez Boga mesjasz. Wiara tej garstki entuzjastów nie była podzielana przez wielu. Wprost przeciwnie – byli raczej wyśmiewani, prześladowani i odrzucani. Dopiero stopniowo uzyskali uznanie wzbudzili podziw. Głównie dzięki swojej bezinteresownej postawie i otwartości na wszystkich, bez względu na przynależność etniczną czy stan ekonomiczny. To była nowość, która zmieniła rolę religii w ich życiu. Stali się przemieniającym zaczynem. Niestety dość szybko zainteresowali się nimi politycy i uczynili z tej bezinteresownej wiary skuteczne narzędzie politycznej opresji. To był koniec utopii Jezusa z Nazaretu i zaczęła się historia upolitycznego chrześcijaństwa. Katolicyzm jest jedna z odmian tej wersji, która w Polsce uzyskała również status religii narodowej. Przyznam się, że dla mnie to jest niepokojące gdy religia staje się narzędziem najpierw identyfikacji a nierzadko opresji wobec tych, którzy do niej nie należą. To nie jest zresztą tylko cecha katolicyzmu czy chrześcijaństwa. Wszystkie religie tak mają i rzadko się tej pokusie opierają. Mam nadzieję, że w mojej książce pokazuję możliwość przezwyciężenia tej pokusy wprzęgnięcia religii do celów ideologicznych.

Kamil Trombik: W swojej nowej książce zwraca Pan także uwagę na to, że doszło w Polsce do marginalizacji tak zwanego „katolicyzmu otwartego”, związanego m.in. z krakowskimi środowiskami „Tygodnika Powszechnego” i „Znaku” oraz warszawskiej „Więzi”. Czy dostrzega Pan jakąś szansę na przywrócenie tym środowiskom należnego im miejsca na mapie polskiego katolicyzmu?
Stanisław Obirek: Po to napisałem tę książkę. Traktuję ją jako gest wyciągniętej ręki do tych, którzy nie utracili wiary w łączącą funkcję słowa i nie podporządkowali się bez reszty wymogom dyktowanym przez katolicki establishment. Nie ma we mnie żalu czy pretensji, że zostałem odrzucony czy posądzony o zdradę czy zaprzaństwo. Chciałbym, by katolicy otwarci przypomnieli sobie skąd pochodzą, co ich ukształtowało. Ten katolicyzm w latach 70-tych przyciągnął mnie do jezuitów, jego zanik sprawił, że 2005 roku od nich odszedłem. Teraz możemy na nowo podjąć rozmowę. Myślę, że fundamentalizacja polskiego katolicyzmu i jego zdominowanie przez antyintelektualizm stanowi dobry moment, by katolicy otwarci podjęli dialog z innymi, choćby takimi jak ja. Ale to nie jest łatwe i dlatego za wiele sobie nie obiecuję. Znacznie łatwiej o tej dialog poza Polską np. w USA czy Azji. W istocie to tam znajduję przyjaciół i rozmówców. Ale nie tracę nadziei, że przyjdzie czas na rozmowę również w Polsce.

Kamil Trombik: Jakie jest Pana zdanie dotyczące sporu między nauką a religią? Czy da się pogodzić dwa tak różne światy? Jak pogodzić ideę tolerancji dla poglądów religijnych, jeśli stoją one w sprzeczności z tym, co głosi nauka?
Stanisław Obirek: Dla mnie to fałszywy dylemat. Moje postrzeganie religii nie stoi w konflikcie z nauką. Wprost przeciwnie. Nauka pozwala mi odkrywać wymiary religii, które bez nauki byłyby dla mnie czystą mitologią czy ideologią. Czytelnik mojej książki się zdziwi, że to powiem, ale naprawdę wierzę, że – jak zwykł powtarzać Jan Paweł II – to dwa skrzydła, które pozwalają utrzymać równowagę serca i umysłu. Wiem, że nie wszyscy tak myślą. Owszem zdaję sobie sprawę, że jestem w tym odosobniony, ale to mi nie przeszkadza. Jestem gotów do rozmowy z każdym kto myśli inaczej. Zresztą takich rozmów mam już sporo za sobą. W tej chwili za najbardziej twórczego rozmówcę uważam Zygmunta Baumana, z którym w ostatnich latach napisaliśmy dwie książki. Na wiele tematów mamy odmienne spojrzenie, ale to w niczym nie umniejsza naszego zainteresowania odmiennością. Owszem, dzięki niej odkrywam, kim naprawdę jestem. Nie wiem, czy tak samo myśli Zygmunt Bauman, ale mam powody by myśleć, że właśnie tak jest.

Kamil Trombik: Jest Pan zdecydowanym rzecznikiem dialogu – nie tylko między wyznawcami różnych religii, ale także między wierzącymi i niewierzącymi. Pytanie jednak, jak dialogować, gdy rozmówcy mają diametralnie różne zdanie w kwestiach, w których trudno o wypracowanie wspólnego stanowiska. Wyobraźmy sobie, że dialoguje ateista z człowiekiem wierzącym. Pierwszy uważa, że ludzki embrion nie jest człowiekiem. Drugi wręcz przeciwnie – powie, że już momencie zapłodnienia mamy do czynienia z osobą ludzką, obdarzoną duszą przez Boga. W jeszcze innej rozmowie ateista powie, że ludzie pojawili się na Ziemi wskutek działania procesów ewolucyjnych. Człowiek wierzący o poglądach kreacjonistycznych przyzna z kolei, że zostaliśmy stworzeni w aktualnej postaci przez Boga. Trudno w takich dyskusjach o kompromisy czy akceptację odmiennego stanowiska, nawet jeśli przyświecają nam szlachetne intencje i zależy nam na dialogu oraz okazaniu szacunku naszemu rozmówcy…
Stanisław Obirek: Właściwie w poprzedniej odpowiedzi już zacząłem odpowiadać na tak postawione pytanie. Zestawienie przeciwstawnych poglądów i utożsamienie ich z korpusem przekonań nie mających z sobą nic wspólnego nie jest dobrym sposobem definicji dialogu. Przecież te pary poglądów, które Pan zestawił w swoim pytaniu można przypisać i wierzącym i ateistom, bo przecież wiara w Boga bądź jej brak to nie jest wystarczający powód, by być fanatykiem lub fundamentalistą. Kiedyś w 2002 roku wydałem jako jezuita książkę „Co nas łączy? Dialog z niewierzącymi”. Tam znajdzie Pan odpowiedź na pytanie dlaczego warto ze sobą rozmawiać i nie upierać się przy własnym zdaniu. Wszyscy jesteśmy w drodze i każdy jest poszukiwaczem ostatecznego sensu. Jedni to robią jako wierzący inni jako ateiści. Naprawdę nie widzę powodu byśmy nie mogli się na tej drodze spotkać i wymieniać się doświadczeniami.

Kamil Trombik: Domyślam się, że „Polak – katolik?” będzie miał swojego następcę, co zresztą mogą sugerować niektóre fragmenty, zawarte na łamach tej pozycji. Czego zatem będziemy mogli się spodziewać po następnej książce? Refleksji na temat arianizmu? Monografii o relacjach chrześcijaństwa i judaizmu? A może zupełnie coś innego? W końcu obszar tematyczny, który Pana interesuje i na który zwraca Pan uwagę w swoich publikacjach, jest bardzo obszerny…
Stanisław Obirek: Ta książka żyje dopiero od miesiąca. Na wspomnianym spotkaniu na Narolu mój szkolny kolega, z którym nie widziałem się chyba ze czterdzieści lat, zapytał mnie: no to jaki jest ten Twój Bóg? Myślę, że to dobre pytanie i warto się z nim zmierzyć. Ale na razie muszę poczekać na reakcje na „Polaka katolika?”. Może i z nich zrodzi się następna książka, zgodnie z moim niepoprawnym optymizmem i wiarą w siłę dialogu, który można nas zaprowadzić tam gdzie nie planowaliśmy.

Kamil Trombik: W imieniu swoim oraz czytelników Mądrych Książek bardzo dziękuję za rozmowę.