Ludzie nauki: dr Marcin Ryszkiewicz

„Ludzie nauki” to cykl rozmów z naukowcami, popularyzatorami nauki, wydawcami książek i osobami zaangażowanymi w kształtowanie szeroko pojętej kultury naukowej. Niektórzy mądre książki piszą, inni je wydają, jeszcze inni angażują się w ich promowanie. Tym właśnie osobom pragniemy oddać głos. Dziś na łamach Mądrych Książek dr Marcin Ryszkiewicz, geolog, ewolucjonista, pracownik Muzeum Ziemi PAN. Warto jednak już w tym miejscu dodać, że nasz rozmówca jest także jednym z najbardziej znanych polskich popularyzatorów nauki. Publikował m.in. na łamach „Gazety Wyborczej”, „Wiedzy i Życia”, „Świata Nauki” czy „Polityki”. A to przecież jeszcze nie wszystko. Dr M. Ryszkiewicz jest bowiem autorem licznych książek popularnonaukowych, jak choćby wydanych w ostatnich latach „Homo sapiens. Meandry ewolucji” (CiS 2013) czy „Okruchy ewolucji. Tajemnice historii naturalnej” (Demart 2014), w których odsłania przed czytelnikami tajniki procesów ewolucyjnych, których my, homo sapiens, jesteśmy tylko (a może aż?) jednym z przejawów. Między innymi na temat tych publikacji oraz wybranych aspektów ewolucjonizmu opowiada nasz wyjątkowy gość. Zapraszam do lektury.

Kamil Trombik: Pana książka „Homo sapiens. Meandry ewolucji” uznana została za najlepszą pozycję popularnonaukową roku 2013 i nagrodzona „Złotą Różą” podczas warszawskiego Festiwalu Nauki. Książka spotkała się także z wieloma przychylnymi recenzjami zwykłychzjadaczy chleba. Nie będzie przesadą, jeśli powiem, że w chwili obecnej jest Pan jedną z najbardziej rozpoznawanych w Polsce osób kojarzonych z terminem „ewolucja”. Czy taki odbiór Pana działalności popularyzacyjnej motywuje Pana do jeszcze bardziej wytężonej pracy na tym polu?
Marcin Ryszkiewicz: Jeśli jest tak jak Pan mówi, to oczywiście jest to bardzo przyjemne i motywujące. Ale tak naprawdę to piszę głównie na tematy, które sam chciałbym zgłębić w myśl zasady, że jak chcesz coś bliżej poznać i lepiej zrozumieć, to napisz o tym książkę. Albo artykuł. Bo pisanie o czymkolwiek łączy się u mnie z wertowaniem literatury i długim okresem „spania z tematem”, kiedy on we mnie siedzi i prowokuje do przemyśleń i choćby najdzikszych skojarzeń. Dlatego nie bardzo umiem pisać krótko, bo każdy tekst rozrasta się o kolejne skojarzenia, dygresje i różne „nawiasem mówiąc”. Więc to raczej chęć zgłębienia tematu jest tą motywacją, choć – przyznaję – pozytywny odbiór bywa też bardzo inspirujący.

Kamil Trombik: Ostatnio opublikował Pan także książkę „Okruchy ewolucji. Tajemnica historii naturalnej”, w której mierzy się Pan między innymi z takimi pytaniami jak: „skąd patriotyzm?”, „dlaczego ludzie mówią, a zwierzęta nie?”, „dlaczego ludzie są praworęczni?”, „dlaczego się starzejemy i umieramy?”, „dlaczego liście drzew zmieniają kolor jesienią?”, „czy na naszą planetę spadały duże meteoryty?”. Czy z Pana obserwacji wynika, że taka forma przekazu zasad działania procesów ewolucyjnych trafia do odbiorców?
Marcin Ryszkiewicz: Myślę, że trafia do tych, którzy – jak ja – chcą widzieć świat w jego złożoności i niejednoznaczności, a nie szukają prostych odpowiedzi na proste pytania. Być może nie jest ich zbyt wielu, ale z pewnością ci są dla mnie najważniejsi. Ale – prawdę mówiąc – jak już powiedziałem – piszę, żeby się czegoś o świecie dowiedzieć, a nie żeby przekazać innym to, co sam już wiem. I naprawdę nie bardzo myślę wtedy o ewentualnych odbiorcach.

Kamil Trombik: Wskazałby Pan na jakieś zagadnienie czy problem naukowy, który do tej pory nie doczekał się należytej uwagi bądź nie został jeszcze rozwikłany, a który uważa Pan za szczególnie interesujący?
Marcin Ryszkiewicz: Właściwie wszystko o czym piszę, czy to jest o perspektywach życia na księżycu Jowisza – Europie, faunie ediakarańskiej czy oazach na dnie oceanu, w ostatecznym rachunku ma jakiś związek z problemem narodzin i fenomenu człowieka (i to nie tyle jako gatunku biologicznego, bo to nie jest szczególnie tajemnicze, co gatunku kulturowego i fenomenu naszej psyche, bo tego w kategoriach ewolucyjnych nie da się łatwo wytłumaczyć). Więc ten „nierozwikłany problem” to w istocie coś, o czym można przeczytać tysiące książek i miliony artykułów – i tylko w niewielkim stopniu zbliżyć się do rozwiązania tej tajemnicy.

Kamil Trombik: Czy ma Pan swoich ulubionych autorów książek, którzy stanowili bądź nadal stanowią dla Pana inspirację? Może przy tej okazji opowiedziałby Pan także coś na temat jakiejś książki, która w ostatnim czasie zrobiła na Panu duże wrażenie?
Marcin Ryszkiewicz: Czytam bardzo dużo, zwykle jednocześnie po kilka książek na raz. Niemal wyłącznie po angielsku, niestety. Chętnie też przeglądam naukowe blogi, z których można się bardzo dużo i najszybciej dowiedzieć. Niektóre z nich są naprawdę na bardzo wysokim poziomie (polecam np. Not Exactly Rocket Science Eda Yonga czy Loom Carla Zimmera) i teraz problemem nie jest już skąd wziąć informacje, ale jak wyselekcjonować te, które są naprawdę istotne. Z tym jest coraz większy problem – otwarcie choćby jednej strony na jakiś zajmujący mnie temat skutkuje całą lawiną następnych stron, do których linki na tej stronie prowadzą, a potem już prawdziwą powodzią kolejnych stron, w miarę jak tych linków przybywa. Bardzo trudno się z tym otwieraniem zatrzymać i usiąść do pisania.

Kamil Trombik: Jak Pan uważa – dlaczego ewolucjonizm stał się tak wielkim wyzwaniem dla naszej wizji samych siebie? Jest to teoria, która budzi ogromne kontrowersje aż po dzień dzisiejszy, pomimo tego, że została dostatecznie potwierdzona i przeszła liczne próby falsyfikacji. Niekiedy jednak odnosi się wręcz wrażenie, że dla niektórych osób jest ona nie do przyjęcia np. ze względu na przekonania moralne. A przecież ewolucjonizm może nam dostarczyć wielu wyjaśnień także w tym obszarze…
Marcin Ryszkiewicz: Powiedzmy najpierw, że wśród naukowców teoria ewolucji od dawna nie budzi żadnych kontrowersji i nawet w czasach Darwina została przyjęta przez niemal wszystkich naukowców w ciągu jednego pokolenia. To nawet lepiej niż np. z teorią dryfu kontynentów, którą wielu kwestionowało przez długie lata. Wrażenie, że ewolucjonizm jest tak kontrowersyjny i ma tylu przeciwników bierze się stąd, że bardzo wielu laików wypowiada się na ten temat, bo na ewolucji – jak na medycynie – wszyscy się znają. Na polu nauki – nie tylko nauk przyrodniczych – fakt ewolucji nie budzi żadnych kontrowersji, ja przynajmniej nigdy się z nimi nie zetknąłem (co innego mechanizmy ewolucji i przebieg jej konkretnych procesów). Natomiast u wielu ludzi ewolucja budzi niepokój, głównie za sprawą jej nieprzewidywalności i roli zjawisk przypadkowych. Świat „ewolucyjny” jest bezduszny i chaotyczny, a to dokładna odwrotność tego, jak chcielibyśmy świat widzieć.

Kamil Trombik: Ewolucja nie ma celu, a dobór naturalny niczego nie przewiduje – jest „ślepym zegarmistrzem”, jak pisał R. Dawkins. W związku z tym przypisywanie ewolucji jakiegoś celowego działania okazuje się być zaledwie wtórnym zabiegiem dokonywanym przez człowieka. Czy jednak owo doszukiwanie się celowości tam, gdzie ona nie występuje, nie jest aby naszym wspólnym, ewolucyjnym dziedzictwem?
Marcin Ryszkiewicz: Tak, to poszukiwanie celu jest niemal na pewno naszym ewolucyjnym dziedzictwem. Ale znów, jak przy poprzednim pytaniu – to nie naukowcy przypisują ewolucji celowość, tylko tzw. zwykli ludzie, a oni nie bardzo mają kompetencje, by się na temat ewolucji wypowiadać. Inna rzecz, że absolutny brak celu w ewolucji to nie jest credo podzielane przez wszystkich ewolucjonistów – np. fakt powstania gatunku inteligentnego dla jednych jest wydarzeniem przypadkowym i niepowtarzalnym (słynna metafora Goulda o „ponownym przewinięciu filmu ewolucji”, który musiałby doprowadzić do zupełnie innych rezultatów), dla innych (np. Conway Morris) powszechność zjawisk konwergencji sprawia, że i powstanie istoty podobnej do człowieka staje się czymś jeśli nie koniecznym to przynajmniej oczekiwanym, dla jeszcze innych (Peter Ward) z tzw. hipotezy „rzadkiej Ziemi” (Rare Earth Hypothesis) wynika, że „przewinięcie filmu” w ogóle powinno wyeliminować wszelkie „wyższe” (eukariotyczne) organizmy, bo życie we Wszechświecie jest zapewne częste, ale jego wyższe formy – skrajnie rzadkie i może wręcz ograniczone tylko do Ziemi.

Kamil Trombik: Chciałbym zapytać Pana o sposób rozumienia przebiegu ewolucji współczesnych ludzi. Otóż niektórzy ewolucjoniści uważają, iż w obrębie obecnych, masowych społeczeństw nie działa dobór naturalny, który selekcjonując lepsze genotypy, „prowadziłby” do wzniesienia gatunku ludzkiego na nowy poziom. Innymi słowy – o ile właściwie zrozumiałem tę myśl – jest nas obecnie zbyt dużo, w dodatku opanowujemy różne środowiska, co w konsekwencji niejako sprzyja niwelowaniu różnic między osobnikami, a przez to zachodzący proces ewolucji nie ma sposobności do faworyzowania jednych kosztem drugich. Z drugiej jednak strony nie brak ewolucjonistów, którzy w zjawisku zwiększania się liczby ludności widzą pole do popisu przeróżnym mutacjom, sprawiającym, że ewolucja homo sapiens mogłaby coraz bardziej się rozpędzać. Jak Pan ocenia takie argumenty?
Marcin Ryszkiewicz: Wśród ewolucjonistów istnieje spór, czy ewolucja naszego gatunku się kończy czy – wręcz przeciwnie – przyspiesza. Reprezentantem tej pierwszej i, jak sądzę, większościowej opcji, jest np. angielski ewolucjonista Steve Jones, tej drugiej – amerykański antropolog John Hawks. Przyczyną „końca ewolucji” nie jest jednak wielkość naszej populacji, ale rozerwanie związku między dzietnością, a sukcesami jednostki – dziś zamożniejsi i lepiej wykształceni ludzie mają mniej, a nie więcej dzieci. Dobór naturalny – główny mechanizm ewolucji – może działać tylko wtedy, gdy ma co selekcjonować (np. rodziny z dużą i małą liczbą dzieci i same dzieci w rodzinach wielodzietnych) i tylko wówczas, gdy nawet drobne różnice w naszym biologicznym wyposażeniu przekładają się na sukces reprodukcyjny. Musi być też bezpośredni wpływ warunków środowiska na nasze szanse przeżycia. W ciągu ostatnich dziesiątków tysięcy lat człowiek stał się jednak gatunkiem samoudomowionym i żyje w coraz bardziej sztucznym środowisku – więc nacisk selekcyjny zelżał niemal do zera. Mało kto umiera dziś w paszczy drapieżnika, opanowaliśmy większość chorób zakaźnych, zastępujemy techniką różne wady i niedoróbki anatomiczne, grozi nam raczej nadmiar niż niedobór pożywienia, nie dziesiątkują nas epidemie, śmiertelność niemowląt nie była nigdy tak niska (te uwagi dotyczą tylko tzw. pierwszego świata, ale jego obszar poszerza się i w przyszłości może to dotyczyć całej ludzkości). Wszystko to bardzo ogranicza pole do działania doboru naturalnego. Natomiast przyspieszenie ewolucji, o którym mówią niektórzy ewolucjoniści, ma przybierać dwie formy – ogólnego wyrównywania się fenotypów za sprawą krzyżowania się izolowanych dawniej populacji i dostosowywania się naszych fenotypów do zmienionych (sztucznych) warunków, wywołanych przez rewolucję neolityczną i przejście z koczowniczego na osiadły tryb życia. Myślę, że zachodziły (i częściowo zachodzą) oba te procesy i że obie te postawy się uzupełniają, a nie wykluczają.

Kamil Trombik: Śmiało można przyjąć, że gdyby nie wymarcie dinozaurów ok. 65 milionów lat temu, przed ssakami nie otworzyłyby się spektakularne możliwości, które zapoczątkowały m.in. ewolucję rodzaju homo. Czy jednak można zakładać – zupełnie hipotetycznie – że gdyby dinozaury dotrwały do naszych czasów, to niektóre z nich wykształciłyby rodzaj inteligencji przypominający ludzki?
Marcin Ryszkiewicz: Ewolucja ma jedną ułomność – nie bardzo daje podstawy do prognozowania przyszłości. Dlatego odpowiedź na takie pytanie jest prawie niemożliwa. Takiej karkołomnej próby podjął się kiedyś kanadyjski paleontolog Dale Russell, który uznał, że pod koniec kredy niektóre dinozaury były na tyle zaawansowane i miały na tyle „obiecujące” cechy (dwunożność, wolne i chwytne ręce, bogate życie społeczne, duży mózg), że gdyby ich ewolucja miała trwać dłużej to wyłoniłyby w końcu inteligentne istoty („dinozauroidy”) o anatomicznych i psychicznych cechach przypominających człowieka. Mam bardzo krytyczny stosunek do tej koncepcji, głównie ze względu na cały szereg przypadkowych i wyjątkowych zdarzeń, które w naszej ewolucji przyczyniły się do powstania naszego gatunku, a których powtórzenie wydaje się bardzo mało prawdopodobne.

Kamil Trombik: Być może jest już Pan znudzony takimi pytaniami, ale korzystając z okazji zaryzykuję i zapytam – czy planuje Pan wydawanie kolejnych książek w najbliższym czasie? Jeśli tak, to może zdradzi Pan, jakie wątki i problemy tym razem Pan podejmie?
Marcin Ryszkiewicz: Myślę, że nie napiszę już więcej książek z bardzo prozaicznego powodu – w Polsce nie można wyżyć z takiej działalności i trzeba do niej dokładać. Co innego z artykułami – te piszą się szybciej, a honorarium nie zależy (bezpośrednio) od nakładu. Rynek poważnych książek jest bardzo wąski i stale się kurczy, pewną nadzieje stwarzają e-booki, ale tu skala piractwa jest tak wielka, że trudno liczyć na sprzedaż oryginalnych egzemplarzy. Myślę, że rozwiązaniem mogłoby być samodzielne wydawanie książek w formacie cyfrowym, gdyby udało się wyeliminować problem piractwa – ale czy to się uda, nie wiem.

Kamil Trombik: Dziękuję Panu bardzo za udzielenie odpowiedzi, ostatnie słowo dla czytelników Mądrych Książek pozostawiam dla Pana…
Marcin Ryszkiewicz: Czytajcie, proszę, rozmyślajcie, dyskutujcie. Świat jest tak fascynujący, a nasza w nim obecność tak niepojęta, że grzechem byłoby nie wykorzystać okazji, jaką ewolucja (lub los, lub opatrzność) nam dała.