Jednym z gości Warszawskich Targów Książki, zaproszonym przez Wydawnictwo Naukowe PWN był Phillip Zimbardo – amerykański psycholog włoskiego pochodzenia, profesor Uniwersytetu Stanforda. Obecnie na emeryturze, ale wciąż aktywnie udziela się nauce poza akademią. To właśnie Zimbardo był autorem niesławnego eksperymentu więziennego (Stanford Prison Experiment). W Warszawie na Targach Książki był gościem w ramach akcji promocyjnej jego najnowszej książki Gdzie Ci mężczyźni? Rozmawiała z nim Monika Zamachowska.
Monika Zamachowska: Bardzo interesujące w książce Gdzie Ci mężczyźni? jest to, że została ona wydana specjalnie dla polskiego czytelnika. A ściśle: została przygotowana specjalnie dla polskiego i angielskiego rynku.
Phillip Zimbardo: Tak, została wydana jedynie w Polsce i Wielkiej Brytanii. Nigdzie indziej na świecie.
M.Z: Mówi o młodych chłopcach z Polski i Anglii.
P.Z: W jakimś stopniu również o Amerykańskich dzieciach. Zaczęliśmy badania już kilka lat temu. Byłem zaniepokojony tym, że wielu moich studentów było bardzo pochłoniętych Internetem i grami komputerowymi. Do tego stopnia, że zaczęli żyć w wirtualnym świecie. Coraz więcej czasu tam spędzali: pięć godzin, dziesięć. Stracili zainteresowanie szkołą, przyjaciółmi. Już nawet nie porozumiewali się za pomocą choćby czatu, a wymieniali krótkie, hasłowe wiadomości. Zaniepokojeni tym stanem rzeczy przebadaliśmy ponad 20 000 osób w Stanach Zjednoczonych i odkryliśmy wiele ciekawych faktów, które pokrywają się również z tym, co ustaliliśmy w Polsce. Początkiem tych zmian, ich pierwotnym źródłem jest fakt, że wielu młodych chłopców wychowywało się bez ojców. W USA powodem jest wysoki odsetek rozwodów, dochodzący nawet do 15 %.
M.Z: Ale to nie tylko rozwody. Coraz więcej jest matek samotnie wychowujących dzieci, gdy ojciec jest nieznany.
P.Z: Tak. W Polsce wielu ojców wyjeżdża za granicę. Wielu jest ojców, którzy opuścili rodzinę w Polsce i założyli nową w Wielkiej Brytanii na przykład.
M.Z: Dlaczego chłopcy potrzebują ojca?
P.Z: Mężczyzna mówi dziecku co powinien zrobić, aby powiodło się mu w życiu. Ojciec powinien wskazywać dziecku najlepsze i najważniejsze wartości, jakie można odnaleźć w poszczególnych kulturach. Nie chodzi jedynie o siłę, waleczność. Matka kocha bezwarunkowo. Kiedy jej syn siedzi w zaciemnionym pokoju i gra stale na komputerze, ona jest zadowolona, że przynajmniej nie jest na ulicy, że nie obraca się w podejrzanym towarzystwie. Ojciec potrafi natomiast wstrząsnąć dzieckiem, wytłumaczyć dobitnie i zasadniczo: jeśli nie będziesz się uczył, nie znajdziesz dobrej pracy.
M.Z: Mężczyźni są zatem bardziej surowi i zasadniczy i to jest dobre dla dziecka?
P.Z: Tak. Ojciec uczy, że na miłość i szacunek należy zasłużyć. Matka mówi: „i tak Cię kocham”. Teraz ojcowie znikają. Chłopcy poza kontrolą ojca zaczynają spędzać coraz więcej czasu w Internecie. A co jest nowością – zaczyna być coraz więcej osób uzależnionych od internetowej pornografii. Nigdy wcześniej dzieci (a mamy dowody na to, że pornografię regularnie oglądają dzieci już w wieku 6 lat) nie spędzały tyle czasu w świecie wirtualnym. Pornografia to rzeczywistość, w której kobieta nigdy nie używa swojego prawa, aby powiedzieć: „nie”. Każdy mężczyzna, w każdym kraju rozumie, że każda kobieta ma prawo mu odmówić w każdej dziedzinie życia. Mężczyźni boją się odrzucenia. A w pornografii to się nie zdarza. Mnie najbardziej przeszkadza w pornografii, że brak w niej uczucia, emocji. Nikt się nie całuje, nie dotyka delikatnie. Wszystko zostało spłycone do fizycznego.
M.Z: Co jest takiego w kobietach, że inaczej niż mężczyźni nie wpadają w uzależnienie. Możemy oglądać pornografię, ale nie staje się to dla nas nigdy koniecznością.
P.Z: Mężczyźni reagują na bodźce wizualne. Kobiety na dotykowe. Nasz świat jest teraz wizualny. Pornografia to też wielki interes, w którym chodzi o wielkie miliony. Dlatego kierującym tym biznesem zależy na tym, aby dostarczać jak najwięcej i jak najbardziej zróżnicowanych bodźców. Tak samo jest z przemysłem gier komputerowych. Jest coraz więcej konkursów, zawodów. Niedawno w Katowicach była taka wielka impreza, w której brało udział tysiące graczy, a drugie tyle osób przyszło jedynie po to, aby patrzeć, jak oni klikają w myszki i klawiaturę. A zwycięzcy stali się kimś w rodzaju niegdysiejszych gwiazd rocka.
M.Z: Kiedy chłopcy nie oglądają pornografii ani nie grają w gry, spotykają się z innymi chłopcami. Dochodzi do zjawiska, które w książce zostało nazwane „social integrity syndrome”. Czym on jest?
P.Z: Większość mężczyzn woli spędzać czas z innymi mężczyznami, niż z kobietami. Ponieważ nie wiedzą, czego kobiety chcą, nie potrafią sprostać wymogom konwersacji. Kobiety chcą rozmawiać o wszystkim, a mężczyźni tylko o sporcie, seksie, narkotykach.
M.Z: W Polsce był film Baby są jakieś inne, w którym dwóch bohaterów jedzie razem samochodem i rozmawiają o kobietach. O tym, jak ich nie rozumieją i nie wiedzą, jak trafić do żadnej z nich. I paradoksalnie wolą razem narzekać, niż wyjść i porozmawiać z kobietą.
P.Z: Kobiety mają moc odmowy. To mężczyzna powinien pierwszy zaproponować: „czy chcesz zatańczyć”, „czy masz ochotę na spacer”. Ci mężczyźni gdzieś odeszli. Coś się z nimi stało. Wielu chłopców wagaruje, ponieważ szkoła przestała ich ciekawić. Wielu rezygnuje z umawiania się na randki, ponieważ nie są tak interesujące jak wirtualna randka z gwiazdą porno.
M.Z: Która nigdy nie powie: „nie”. Czy nie jest tak, że tacy chłopcy w dorosłym życiu nie będą wiedzieli co powiedzieć kobiecie, co zrobić?
P.Z: Z całą pewnością nie będą wiedzieli co powiedzieć. Wiele kobiet które umawiają się z młodymi mężczyznami, mówi, że uznają oni to, co widzą na ekranie telewizora za to, czego kobiety pragną. Kobiety pragną romansu. Chcą być czule dotykane, przytulane, całowane. Chcą rozmawiać.
M.Z: Nie chcemy stracić naszej młodzieży. Nie chcemy, aby mężczyźni wyginęli. Co możemy zrobić, aby polepszyć sytuację?
P.Z: W książce piszemy o tym, co powinna zrobić szkoła, co powinny zrobić media, rodzice. Szkoła powinna zrewolucjonizować sposób nauczania. W większości szkół na świecie lekcje nadal odbywają się na zasadzie lektoratu – nauczyciel mówi przez godzinę do dzieci. Żyjemy w świecie, który bardzo ruszył na przód, który jest intensywny. Nauczyciele muszą się nauczyć używać w swojej pracy również multimediów, aby przyciągać uwagę coraz bardziej znudzonych uczniów. Co również należy zrobić to zrównać liczbę nauczycieli pod względem płci. Większość nauczycieli to kobiety. Należy zwiększyć wynagrodzenie nauczycielom i zachęcać mężczyzn do pozostania nauczycielami. Młodzi chłopcy, którzy nie mają ojca potrzebują mentora. Potrzebują przewodnika.
W Katowicach była kopalnia węgla. W małym miasteczku nieopodal Katowic cała społeczność była związana z tą kopalnią. Kiedy pytałeś mężczyznę: „kim jesteś”? odpowiadał: „górnikiem”. Kilka lat temu wydobyto całe pokłady węgla jakie tam się znajdowały. Co się stało z tymi ludźmi? Stracili nie tylko pracę, ale też tożsamość. Syn nie pójdzie już w ślady ojca, co było tradycją. Co mają robić? Zaczynają topić żale w alkoholu, znęcać się nad rodziną. Byłem tam trzy lata temu, pytając co można zrobić. Po pierwsze potrzebują pracy. Ich dzieci potrzebują zajęć poszkolnych. Czegoś, czemu będą mogli poświęcić się po lekcjach, aby nie marnować czasu na Internet albo bezcelowe przesiadywanie w domu. Dobrym wyjściem jest urządzenie miejsca spotkań dla społeczności. Dzieci po szkołach mogą się spotykać i bawić, uczyć, przygotowywać do dorosłego życia. A rano, kiedy dzieci są w szkole mogą przychodzić tam dorośli, aby poszerzać swoje kompetencje, które pomogą im w zdobyciu umiejętności i pracy.
Tłumaczenie: Rafał Siemko
źródło fotografii tytułowej: zimbardo.com
